Библиотека >> Диалоги Платона
Скачать 1241.71 Кбайт Диалоги Платона
Раз красноречие оказывается одним из тех искусств, которые преимущественно пользуются словом, и раз оказывается, что существуют и другие искусства подобного рода, попробуй определить: на что должна быть направлена скрывающаяся в речах сила, чтобы искусство было красноречием? Если бы кто спросил меня о любом из искусств, которые мы сейчас называли, например: “Сократ, что такое искусство арифметики?” — я бы ответил вслед {B} за тобою, что это одно из искусств, обнаруживающих свою силу в слове. А если бы дальше спросили: “На что направлена эта сила?” — я бы сказал, что на познание четных и нечетных чисел, какова бы ни была их величина. Если спросили бы: “А искусством счета ты что называешь?” — я бы сказал, что и оно из тех искусств, которые всего достигают словом. И если бы еще спросили: “На что же оно направлено?” — я ответил бы наподобие тех, кто предлагает новые {C} законы в Народном собрании7, что во всем прочем искусство счета одинаково с арифметикой: ведь оно обращено на то же самое, на четные и нечетные числа, отличается же лишь тем, что и в четном, и в нечетном старается установить величину саму по себе и в ее отношении к другим величинам. И если бы кто стал спрашивать про астрономию, а я бы сказал, что и она всего достигает словом, а меня бы спросили: “Но речи астрономии на что направлены, Сократ?” — я ответил бы, что на движение звезд. Солнца, Луны и на то, в каком отношении друг к другу находятся их скорости.
Горгий. Это был бы верный ответ, Сократ. {D} Сократ. Ну, теперь твой черед, Горгий. Значит, красноречие принадлежит к тем искусствам, которые все совершают и всего достигают словом. Не так ли? Горгий. Так. Сократ. А на что оно направлено? Что это за предмет, на который направлены речи, принадлежащие этому искусству? Горгий. Это самое великое, Сократ, и самое прекрасное из всех человеческих дел. Сократ. Ах, Горгий, ты снова отвечаешь уклончиво и недостаточно ясно. Тебе, наверно, приходилось {E} слышать на пирушках, как поют круговую застольную песню8, перечисляя так: всего лучше здоровье, потом — красота, потом, по слову поэта, сочинившего песню, “честно нажитое богатство”. Горгий. Да, приходилось. Но к чему ты клонишь? Сократ. А к тому, что против тебя тотчас же выступят {452} создатели благ, которые прославил сочинитель песни, а именно врач, учитель гимнастики и делец, и первым станет говорить врач. “Сократ, — скажет он, — Горгий обманывает тебя: не его искусство направлено на величайшее для людей благо, а мое”. И если бы я тогда спросил его: “А сам-то ты кто? Почему ведешь такие речи?” — он бы, верно, ответил: “Я врач”. — “Как же тебя понимать? Так, что плод твоего искусства есть величайшее благо?” — “А как же иначе, Сократ, — возразил бы он, верно, — ведь это — здоровье! Есть ли у людей благо дороже здоровья?” После врача {B} заговорит учитель гимнастики: “Я бы тоже удивился, Сократ, если бы Горгий доказал тебе, что своим искусством он творит большее благо, чем я — своим”. И его я спросил бы: “Кто ты таков, мой любезный, и какое твое занятие?” — “Я учитель гимнастики, — сказал бы он, — а мое занятие — делать людей красивыми и сильными телом”. После учителя в разговор вступил бы делец, полный, как мне кажется, пренебрежения {C} ко всем подряд: “Смотри, Сократ, найдешь ли ты у Горгия или еще у кого угодно благо большее, чем богатство”. И я бы ему сказал: “Выходит, что ты создатель богатства?” — “Да”. — “А твое звание?” — “Я делец”. — “Так что же, — скажем мы, — ты думаешь, что величайшее для людей благо — это богатство?” — “Ну, разумеется!” — скажет он. “Но вот Горгий утверждает, что его искусство по сравнению с твоим — источник большего блага”, — возразили бы мы. Тут он, конечно, в ответ: “А что это за благо? Пусть Горгий {D} объяснит”. Так считай, Горгий, что тебя спрашивают не только они, но и я, и объясни, что ты имеешь в виду, говоря о величайшем для людей благе и называя себя его создателем. Горгий. То, что поистине составляет величайшее благо и дает людям как свободу, так равно и власть над другими людьми, каждому в своем городе. Сократ. Что же это, наконец? Горгий. Способность убеждать словом и судей {E} в суде, и советников в Совете, и народ в Народном собрании, да и во всяком ином собрании граждан. Владея такою силой, ты и врача будешь держать в рабстве, и учителя гимнастики, а что до нашего дельца, окажется, что он не для себя наживает деньги, а для другого — для тебя, владеющего словом и уменьем убеждать толпу. {453} Сократ. Вот сейчас ты, Горгий, по-моему, ближе всего показал, что ты понимаешь под красноречием, какого рода это искусство; если я не ошибаюсь, ты утверждаешь, что оно — мастер убеждения: в этом вся его суть и вся забота. Или ты можешь сказать, что красноречие способно на что-то большее, чем вселять убеждение в души слушателей? Горгий. Нет, нет, Сократ, напротив, по-моему, ты определил вполне достаточно: как раз в этом его суть. Сократ. Тогда слушай, Горгий. Я убежден — не {B} скрою от тебя, — что если есть на свете люди, которые ведут беседы, желая понять до конца, о чем идет речь, то я один из их числа. Страницы:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
| ||
|