Библиотека >> Диалоги Платона
Скачать 1241.71 Кбайт Диалоги Платона
Алкивиад. Нет-нет. Сократ. {D} Значит, они, эти многие, естественно, могут быть хорошими учителями. Алкивиад. Да. Сократ. И следовательно, если мы пожелаем сделать кого-либо знающим эти вещи, то правильно поступим, послав его в обучение к этим многим. Алкивиад. Несомненно. Сократ. Ну а если бы мы захотели узнать не только что такое люди или лошади, но и какие из них быстры в беге, а какие медленны, окажутся ли многие в состоянии нас этому научить? Алкивиад. Конечно, нет. Сократ. Достаточным ли для тебя свидетельством того, что они этого не знают и не являются дельными {E} учителями в этом вопросе, будет их несогласие между собой при его решении? Алкивиад. Да, вполне достаточным. Сократ. Ну а если мы захотим узнать не только каковы люди, но и какие из них бывают здоровыми или больными, окажутся ли в этом случае многие достаточно сведущими для нас учителями? Алкивиад. Конечно, нет. Сократ. Будет ли для тебя свидетельством непригодности их для этого дела несогласие многих между собой? Алкивиад. Несомненно. Сократ. К чему же мы пришли? Тебе кажется, что {112} многие согласны сами с собой и друг с другом относительно справедливых людей и дел? Алкивиад. Менее всего, клянусь Зевсом, Сократ! Сократ. Не думаешь ли ты, что именно по этим вопросам между ними больше всего разногласий? Алкивиад. Очень даже думаю. Сократ. Однако, полагаю, тебе никогда не случалось видеть или слышать настолько резкие споры между людьми относительно здоровья или болезни, чтобы это заставляло их хвататься за оружие и убивать друг друга. Алкивиад. Конечно, нет. Сократ. Что же касается справедливости и {B} несправедливости, я знаю, что если ты даже этого не видел, то наверняка слышал рассказы и Гомера и многих других: ведь ты знаком и с “Одиссеей” и с “Илиадой”. Алкивиад. Разумеется, мой Сократ. Сократ. А ведь поэмы эти посвящены разногласию по вопросам справедливости и несправедливости. Алкивиад. Да. Сократ. И все битвы и смерти воспоследовали из-за этого разногласия среди ахейцев и троянцев, а {C} также между женихами Пенелопы и Одиссеем17. Алкивиад. Ты говоришь правду. Сократ. Думаю также, что у тех, кто пал при Танагре, —у афинян, лакедемонян и беотийцев, а также и у тех, кто позже погиб при Коронее18 (среди них был и твой отец Клиний), спор шел не о чем ином, как о справедливом и несправедливом, и именно этот спор был причиной смертей и сражений. Не так ли? Алкивиад. Ты прав. Сократ. Назовем ли мы знатоками какого-либо {D} предмета людей, столь сильно расходящихся во мнениях по поводу этого предмета, что в пылу спора они чинят друг другу крайние насилия? Алкивиад. Конечно, нет. Сократ. А ты ссылаешься на подобных учителей, относительно которых сам признаешь, что они невежды! Алкивиад. Похоже, что так. Сократ. Как же может быть, что тебе ведомы справедливость и несправедливость, если ты блуждаешь в этом вопросе вокруг да около и, как это очевидно, ни у кого этому не обучался и сам не пришел к такому открытию? Алкивиад. Судя по твоим словам, это невозможно. Сократ. Не замечаешь ли ты, Алкивиад, что ты {E} не прав? Алкивиад. А в чем? Сократ. Ты утверждаешь, что так выходит по моим словам. Алкивиад. Как это? Разве не ты говоришь, будто мне неведомы справедливость и несправедливость? Сократ. Нет, не я. Алкивиад. Значит, я?! Сократ. Да. Алкивиад. Но каким это образом? Сократ. Смотри же: если я спрошу, что больше — единица или двойка, ты ведь ответишь, что двойка? Алкивиад. Конечно. Сократ. Насколько больше? Алкивиад. На единицу. Сократ. Так кто же из нас утверждает, что двойка больше единицы на единицу? Алкивиад. Я. Сократ. Значит, я задал вопрос, а ты мне ответил? Алкивиад. Да. Сократ. {113} Итак, относительно этих вещей я задаю вопрос, а ты отвечаешь? Алкивиад. Да, я. Сократ. А если я спрошу тебя, из каких букв состоит слово “Сократ”, а ты мне ответишь, кому будет принадлежать утверждение? Алкивиад. Мне. Сократ. Давай же, скажи вообще: когда есть вопрос и ответ, кто является лицом утверждающим — спрашивающий или дающий ответ? Алкивиад. Мне кажется, Сократ, что дающий ответ. Сократ. {B} Ну а до сих пор во всей нашей беседе спрашивающим был я? Алкивиад. Да. Сократ. Ты же мне отвечал? Алкивиад. Несомненно. Сократ. Кто же из нас изрек сказанное? Алкивиад. Как это очевидно из нашей договоренности — я. Сократ. А разве не было сказано о справедливом и несправедливом, что Алкивиад, красивый сын Клиния, этого не знает, однако питает намерение выступить в народном собрании перед афинянами с советами о том, чего он не знает? Разве дело обстоит не так? Алкивиад. Страницы:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
| ||
|