Прежде всего — одна деталь: вы видите в рационалисте активного человека. А как вы относитесь к созерцательному рационалисту?

Г. Б а ш л я р. Когда рассматривают столь трудные вещи только в общем плане, являются активными и совершают конкретные психологические действия. Нужно иметь тонус, и тогда вы не находитесь в абстрактном состоянии духа.

M. Ф р е ш е. Я уточню свой вопрос: мне показалось, что вы требуете от рационалиста обязательного участия в научных исследованиях. Не считаете ли вы, что это ограничивает, затрудняет освоение рационализма?

Г. Б а ш л я р. Ну что же, в таком случае я не был бы рационалистом! А я участвовал в развитии науки, когда писал свои книги! Когда искал и читал книги других, когда вступил в научную школу; я как школьник изучал все, чтобы приблизиться к трудным вершинам культуры. Но теперь, когда я понимаю вещи, о которых мне никогда не говорили и о которых вообще ничего не было написано, я испытываю ощущение, что я уже не школьник, что я состарился, что состарилась и наука, что она стала совсем зрелой.

М. Ф p e ш е. Ну что же, я вижу, что мы понимаем друг друга.

Г. Б а ш л я р. Конечно!

М. Ф р е ш е. Вы говорили о философии обновления или реорганизации, если можно так выразиться. На мой взгляд, здесь существует определенная опасность. Я боюсь последствий. Мне думается, если следовать за ходом ваших рассуждений (особенно не вникая в них), то можно прийти к выводу, что наука — это некое собрание руин.

Г. Б а ш л я р. Вовсе нет! Отнюдь!

М. Ф р е ш е. Да, но такое впечатление создается. И я говорю об этом, поскольку сам защищал часто сходный тезис (который мне кажется важным), наталкиваясь, однако, на его непонимание. А именно, что развитие науки представляет собой определенную последовательность приближений, что на каждом этапе мы получаем определенные результаты. От системы Птолемея отказались, но когда мы говорим об этом, это не значит, что мы считаем ее ложной; по-своему она истинна, хотя и была заменена лучшим приближением.

Я думаю, не бесполезно настаивать на том, что наука прогрессирует путем все более развитых приближений.

Г. Б а ш л я р. Я абсолютно с вами согласен! Моя жизнь философа началась именно с изучения приближений, как в философии, так и в науке. И я убежден, что самое важное условие развития науки — это ее первоначальные критерии приближенности. Например, когда мы изучаем применение какой-то функции к явлению, то можно быть уверенными, что скоро обнаружится общий закон. И продвигаясь дальше, исследуя вторую степень приближения, открываем рациональные основания предшествующей.

В первоначальном своем виде система Птолемея обладала превосходным способом упорядочения астрономических явлений. Тогда не видели эпициклов, они не появлялись! Поэтому на небе был такой порядок, у которого были свои критерии, поскольку можно было с очевидностью следить за движением планет.

Так что, видите, я целиком разделяю ваше мнение относительно существования, с исторической точки зрения, различных этапов в развитии рационализма, прогрессирующих способов организации явлений; это, безусловно, этапы.

М. Ф р е ш е. Это замечание, я думаю, относится не только к вашему сегодняшнему докладу, но и ко всем теориям, которые опираются на те или иные формы диалектической доктрины, хотя последняя и не является учением, а может быть всего лишь методом. Но я полагаю, не следует пренебрегать определенным методом. Диалектика всегда создает впечатление, что процесс развития науки проявляется как ряд следующих одна за другой деструкций. Когда я говорю о таком впечатлении, мне могут сказать, подобно вам: “я этого не хотел”. Но уверяю вас, что во многих случаях такое впечатление возникает!

И последнее замечание: вы говорили о благотворной роли ошибки. Действительно! Все мы прекрасно знаем, что ошибки порой приводят нас к первоначальным истинам. Но дело в том, что мы не ищем ошибку: мы стремимся к точности, мы ищем истину!

Г. Б а ш л я р. Разумеется! И я могу привести вам еще один довод. Конечно, история наук всегда будет великолепным музеем, и это абсолютно необходимо с педагогической точки зрения, потому что молодежь должна быть знакома со всеми этапами бурного развития науки. Поэтому, например, я не знаю, как рассказать сегодня студенту о галилеевом телескопе, если начать курс оптики с исследований явления дифракции! Нужно же рассмотреть конструкцию!..

М. Ф р е ш е. И можно сказать даже, что прежние конструкции продолжают оставаться актуальными, они могут сосуществовать бок-о-бок с более утонченными теориями. Теория Ньютона была превзойдена теорией относительности. Но пытаться применить принцип относительности при изучении блока или рычага — это все равно что стрелять из пушки по воробьям.

Э. Б p e й е. Кстати, именно об этом говорится в записке г-на Бенда7, к которой я хотел бы привлечь ваше внимание. Я не буду зачитывать ее целиком, зачитаю лишь начало: “Идеи г-на Башляра напоминают идеи Брюнсвика, который искренне восхищался автором “Нового научного духа”.