И именно в таких условиях, как вы могли заметить, рационалистический человек становится, если хотите, человеком, обладающим особой способностью: даром мышления, способностью работать в сфере мысли! Он отнюдь не является рыбаком, надеющимся лишь на случай! Это не счастливчик, случайно нашедший сокровище мысли! Нужна долгая подготовка. И эта подготовка есть культурная подготовка. Поэтому для того, чтобы стать рационалистом, нужно идти и искать рационализм там, где он есть, — т. е. в сфере научного мышления; и не стоит верить, что научный дух — это характеристика, которую приобретают с рождения (“в колыбели”), когда все чисто, ясно, когда чувствуют истину и когда не слишком бестолковы. Можно быть весьма разумным — и не быть рационалистом!

Вот, мои дорогие слушатели, ряд тем, которые я ставлю на обсуждение. Я пытался придать им некий утвердительный смысл, что, возможно, и не отвечает вашим настроениям, не совпадает с вашими взглядами; но именно поэтому мне и хотелось их изложить, полагая, что вы выдвинете против меня со всей честностью, резкостью и силой ваши возражения на те тезисы, которые я имел честь предложить вашему вниманию.

Э. Б p e й е. Прежде чем начать дискуссию, я хотел бы заметить, что, когда я получил в свое время вашу книгу “Прикладной рационализм”5, у меня тут же появилось желание поздравить вас с тем, что вы показали, что такое сложный рационализм. Я говорю это сейчас и отнюдь не пытаюсь иронизировать, более того, я считаю, что это — прекрасный комплимент! Рационализм отнюдь не является легкой, плоской и общедоступной вещью, которую можно резюмировать в нескольких фразах. Я бы даже сказал так, что торжествующий рационализм превращен вами в сражающийся, активный рационализм.

В начале вашей книги есть фраза, которая, на мой взгляд, могла бы послужить своего рода введением в нашу дискуссию: “Философы обмениваются аргументами, физики обмениваются фактами”. Так кто же мы: философы или физики? Разумеется, мы философы, я так полагаю; поэтому мы обмениваемся аргументами, но я думаю, что вы привели в своем докладе целый ряд фактов (а это уже не просто аргументы!), которые несомненно заслуживают внимания. Поэтому, мне думается, наша дискуссия будет проходить в двух направлениях: в направлении обмена аргументами и в направлении анализа фактов. Предоставляю слово г-ну Бенезе.

Ж. Б е н е з е. Я не могу не присоединиться к уже сказанному г-ном председателем и поэтому хочу со всей искренностью заявить, что мы в восхищении от ваших слов, от той страстности, которая была вложена в них.

Я отнюдь не собираюсь говорить о фактах, остановлюсь на аргументах. И буду краток.

Первый пункт, по которому мне хотелось бы высказаться, — это, скорее, проблема данных! Речь идет о времени, об одновременности, о которых вы говорили. Вы напомнили нам, что, согласно Эйнштейну, одновременность невозможно определить точно, что приблизительность в расчетах здесь неизбежна и что именно это — тот важный пункт, который разделяет новую механику и старую.

Другими словами, я подчеркиваю: это не возражение, я повторяю еще раз: понятие точности применительно к одновременности не является делом опыта. Я полагаю, вы согласны с этим?

Г. Б а ш л я р. Отнюдь! Есть и другие признаки новаторской позиции Эйнштейна. Эйнштейн отрицает a priori ясность понятия одновременности. В одной из статей, которая появилась в Америке о жизни Эйнштейна, я писал, что это был шок, буквально шок для философов. Вы говорите, что одновременность невозможно постичь точно; дело не в этом! Эйнштейн требует, чтобы вы определили ее экспериментально.

Ж. Б е н е з е. То есть, иначе говоря, в опыте!

Г. Б а ш л я р. Да, в возможном опыте. Но из теории относительности не следует, чтобы вы приняли одновременность как абсолютное понятие: это опытное понятие.

Ж. Б е н е з е. Но опыт не может этого дать!

С. Л ю п а с к о. Он относителен, но он точен!

Г. Б а ш л я р. Это не непосредственное понятие! Необходимо, чтобы вы выработали это понятие! Это не исходное понятие.

Я мог бы сослаться и на другие примеры, но этот пример замечателен!

Вы говорите, что Эйнштейн считал, что это понятие можно уточнить в опыте. Необходимо, чтобы вы его определили. Именно поэтому и приходится создавать целую систему, предполагая, что, идя в прямом и в обратном направлении, луч света затрачивает равное время; Эйнштейн утверждал, что независимо от того, иду ли я от А к Б или от Б к А, поскольку движение относительно, я прохожу оба эти расстояния в равные промежутки времени.

Ж. Б е н е з е. Вот это-то равенство времен и дано нам в опыте! Эти интервалы не могут быть даны нам в качестве равных, их предполагают как равные: вы сами только что об этом сказали!

Г. Б а ш л я р. Они постулируются как равные!

Ж. Б е н е з е. Вот именно! Но я хотел бы знать: откуда берется этот постулат?

Г. Б а ш л я р. Но постулат выдвигают! Вам не нужно устанавливать, каким образом вы имеете постулат! Это структура, аксиоматика, это — от рационализма!

Рационализм не должен заниматься тем, что существует до постулатов!

Сидящий здесь Бауэр в одной из своих лекций в центре Берра ответил следующим образом на вопрос о том, что же такое в основе своей энергия.