Б о ф р е. Я хотел бы услышать от вас уточнение, я хотел бы знать, чего конкретно вы не хотели бы делать...

Г. Б а шля р. Вы очень любезны.

А. Б о ф р е. И все же я хочу вас спросить. Я хочу напомнить вам о книге Жювэ, о которой здесь упоминал Ульмо: несколько лет назад эта книга произвела на меня огромное впечатление!

Г. Б а ш л я р. Ровно 20 лет назад!

А. Б о ф р е. Я прочитал ее лет 12 назад. Я знавал Жювэ, когда он был студентом, я сам еще не был в то время студентом.

Так вот, меня поразило в ней одно место, где он выделяет момент, когда аксиоматика, так сказать, “схватывается”, и момент этот в некоторых отношениях напоминает момент поэтического вдохновения. Сходную же идею я встретил как-то и в одной из статей де Бройля.

Итак, поскольку поэтика находится как бы в самом сердце аксиоматики, то не присущ ли ей некий надрегиональный характер, который стремится проявить себя? Не следует ли попытаться разобраться с этим нечто? Или это очень опасное занятие в силу риска попасть именно в те сети, которые раскинула Цирцея? Или же нам следует заткнуть уши и повернуться спиной к поэзии?

Г. Б а ш л я р. Вы меня завлекаете! Вы хотите завлечь меня в область, которую я не хотел бы рассматривать. Но вы коварный человек, потому что вы прекрасно занимаетесь обольщением. Вы говорите мне: вы не хотите говорить о поэзии ночи, но ведь вы не можете не сказать, что не существует поэзии математики! Мне эта тема известна: ее можно было бы развить, но это было бы довольно опасно. Мы сталкиваемся здесь с вещами особого рода — с радостью, которую испытывают математики и физики; она бывает очень бурной, эта радость! Я лично называю это тонусом! Вы можете мне также сказать, что речь может идти и о символической конструкции; когда мы открываем чудесные теоремы, мы испытываем ощущение музыкальной гармонии. Вы, конечно, знаете, что между математикой и музыкой имеется немало общего.

Мне кажется, что здесь следует быть осторожным, и прежде всего в отношении языка, как это советует нам

Ульмо. Я не согласен с тем, что сказал Бофре!

Я приведу вам другой пример: в настоящее время нет исследователя, работающего в области ядерной физики, который не восхищался бы явлением превращения элементов. Мы можем прочитать об этом во многих книгах; в них говорится, насколько это превосходно сделано. Это вовсе не так. С точки зрения рационалиста — это архиплохо. “Ядерная физика осуществила старые мечты алхимиков!” Если это была мечта алхимиков, то ее осуществили бы средствами поэзии! Мечта алхимиков — это ночная мечта, это психология наших снов, красот и мерцания свечей Венеры! Разумеется, это пламя Венеры! Мы находимся целиком во власти метафорической поэзии, ну что же, это хорошо! Но это создает впечатление, что самые великие ученые не понимают значения собственной мысли, потому что, если бы даже собрать всех алхимиков мира, они никогда не смогли бы перевести атом бериллия в возбужденное состояние. Это требует чрезвычайно развитой техники! Это не было бы возможно в прошлом веке! Это созданная человеком реальность, которую невозможно представить в прошлом науки, а тем более a fortiori в мечтах алхимиков. Если вы читаете книги алхимиков, то нужно отделить эти принципы убеждения, которые настолько сильны, что дают и нам вдохновляющие образы.

Я написал много страниц на эту тему, но я не могу согласиться, что она имеет прямое отношение к поэтике физики.

А. Б о ф р е. Так значит, некоему “Жювэ ночи” именно ночью и пришла в голову мысль о структуре групп?

Г. Б а ш л я р. Это очень красиво, но для человека, который в этом ничего не понимает!

Э. С у р ь о. Вы противопоставляете поэзию и научный рационализм как день и ночь и относите эстетику со всеми ее мистическими аналогиями к ночи. Я не могу согласиться с подобной постановкой проблемы, не только с точки зрения теории эстетики, но и с точки зрения теории познания, а также исходя из так называемого научного рационализма, у которого есть своя собственная эстетика. И это эстетика света. Существует эстетика света, так же как существует эстетика тени.

Вы прекрасно показали, насколько разум динамичен. Но он нуждается в этом (это его краеугольный камень), он нуждается в направляющих планах, архитектонических указаниях, которые представляются мне обладающими докатегориальным характером и поэтому имеющими глубокую связь с искусством. И если разум перестраивает свой инструментарий, то он не изменяет своему идеалу, у которого есть свои ценности чисто эстетического плана.

Я сейчас вспоминаю один разговор с нашим отставным коллегой Лапортом по поводу эстетики Декарта. Мы пришли с ним к выводу, что у него была эстетика, и она отнюдь не противоречила его рационализму, но и не была просто его проявлением; в каком-то отношении она даже руководила им или по крайней мере представляла с ним одно целое в том, что касалось его творчества.

Я задаю себе вопрос, можно ли определять рационализм, не учитывая этих характеристик ясности, которые играют в нем немалую роль — так сказать, роль атмосферы (используя выразительный термин Ле Сенна).